Задержание и аресты

[pelegrinito.livejournal.com]

Хочу поднять важный момент. Думаю, это касается каждого - а не только того, кто попал в ситуацию ареста.

БСГ наше с Пашей Прудковском. Хэл (игравший Билла Адаму) продержал под арестам журналистку 5 часов. По логике игры.

Игра Терри в прошлом году. Персонажа Дугласа продержали под арестам 4 часа, несмотря на предигровую договоренность с начальником СБ что на игре длитлеьностью 6 часов задерживать кого-то более, чем на полчаса, нецелесообразно. Просто арест произвела подчинённая, которая не доложила своему начальнику об аресте, а потом забыла об арестованном.

Люди постоянно действуют, исходя не из соображений, что нужно дать другим возможность поиграть, а исходя из логики персонажа или банально отвлекаются на другое и забывают об арестованных.

На игре по БСГ Тэла и ко было правило по ограничению срока ареста. По истечении определенного времени (уж не помню, какого конкретно) с арестованным нужно было что-то делать - обвинять и осуждать или отпускать. На этой кабинетке такого правила нет.

Здравый смысл работает, когда есть персонально ответственные. Лично я не хочу в очередной раз смотреть в глаза людям и говорить - извини, так получилось. Сами люди редко возмущаются ситуацией - все в игре, неудобно скандалить не по игре.

У меня вопрос. Что будем делать?

UPD. Вопрос закрыт - все ответы получены.
Резюме: по жизни мастера будут следить за тем, чтобы многочасового человека без игры в карцере не случилось. И будут исправлять, если такое случиться, своими способами.
Внутри игрового мира: процедура нахождения под арестом не прописана в уставе корабля. Прецедентов ещё не было. Возникнет необходимость - процедуру будут оформлять по игре.
Процедура - это инструкция, как себя вести в такой-то ситуации. Все процедуры записаны в Уставе флота.

Comments

[m9a1-gernsback.livejournal.com]

Аресты на плотно сбитой игре, где у всех завязки на всех - это очень, очень, очень плохо. Проверено и за пределами БСГ, на тех е, прости разум, Авенжерах.

Что будем делать? За отстутствием других мегаидей считаю, что ограничения нужны.

[pelegrinito.livejournal.com]

Может быть, если не ограничение правилами, то ограничения по процедуре и личная ответственность? Личная ответсвенность - это вообще хорошая штука, лечит забывчивость. Когда нужно глядя в глаза человеку говорить, что не "так вышло" а "я лично распорядился так сделать, чтобы вывести тебя из игры. Потому что мне было лень разбираться и договариваться". Типа того.

[pashap.livejournal.com]

В том-то и дело, что это должно быть решением игроков, а не прописано в правилах. Вообще говоря, конечно, до игры игрокам было бы полезно проговорить особенности данной процедуры. Только ты зря начала обсуждать эту тему именно сейчас, когда большая часть игроков вообще в инет не выходят.

[pelegrinito.livejournal.com]

Паш, мне было бы обидно сниматься с игры за двое суток с неё. Так я хоть привыкну.

[pashap.livejournal.com]

Смотри - я всячески за обсуждение возможных проблем и способов их решения. Просто сформулированная тобой проблема такова, что ее решать надо не на уровне правил. Собственно, на мой взгляд, ее вообще невозможно решить, введя общее правило - она требует индивидуального подхода в каждом случае.

Осознание того, что ситуация длительного нахождения в карцере плоха и должна как-то решаться - должна быть у всех игроков, поэтому обсуждать ее имеет смысл при наличии кворума. А во время праздников его как раз нет.

Ну и, согласись, сниматься с игры из-за того, что ты не доверяешь мне, по-моему, было бы довольно глупо.

[pelegrinito.livejournal.com]

После праздников еще раз напомню, согласна с доводами.

Насчет общего решения: неправда, оно есть. На многих кабинетках и полевках используется. Другое дело, что его не всегда можно вписать аккуратно в мир и выглядит как игровая условность.

Дело не в недоверии. Мне до сих пор стыдно за тот баг в БСГ, в результате которого несколько человек оказались выключенными из игры. и после игры Терри, где я была техом и значит тоже несла ответственность, я вслух пообещала, что не поеду на игру, где не будут прописаны сроки задержания. А обманывать мне совсем уже как-то не хочется. Это решение, сродни моему другому принципу - не ездить на игры, где разрешено моделирование изнасилования. Даже если на игре не будет случаев. даже если никто-никто не против. Это принцип, и он сложился в результате определенных причин и выводов.

Так и здесь - это принцип, который сложился в результате определенной практики. И да, мне лично мало магических заклинаний , что этого не будет. Мне хочется видеть конкретную процедуру. пусть игровую, но какой-то конкретный механизм, который позволяет человеку хоть как-то влиять на ситуацию. а не ждать часами, когда насчет него примут решение. А может никто решение принимать и не собирается - забыли или сочли выключение из игры достаточным. Так поступают все люди, в том числе и по жизни очень хорошие.

[pashap.livejournal.com]

За то, что было на том БСГ, мне тоже стыдно.

С тем, что будет иметь место на этой игре - с мастерской точки зрения я могу сказать, что по любому персонажу будут основания не держать его в карцере. Эти основания, понятно, нужно будет еще найти.

Но в качестве элемента процедуры могу тебе предложить следующую опцию - если вдруг ситуация складывается так, что кто-то оказывается в карцере, и нет оснований ожидать, что он скоро оттуда выйдет - ты пинаешь меня, и я принимаю конкретные меры для того, чтоб основания по данному персонажу нашлись быстрее.

Но вообще повторюсь - я считаю маловероятным, что это потребуется, по ряду других соображений, так что предложенное мной - это, считай, запасная линия обороны.

[pelegrinito.livejournal.com]

Предложение принимаю. Спасибо.

[m9a1-gernsback.livejournal.com]

Как вариант. Пробуйте, в общем... лично у меня у персонажей в этом году будет разнообразное отношение к заключению, и в данном случае - ряд ли положительное.

[rovenion.livejournal.com]

Все ситуации с заключением на "Галактике" находятся в зоне моей, Хэлки, личной ответственности. В случае военного переворота...ну упс.

[pelegrinito.livejournal.com]

Я бы хотела услышать, каким образом эта ответсвенность проявляется. И это именно просьба прозрачной проговоренной до игры процедуры, а не наезд или знак какого-то личного недоверия.

[rovenion.livejournal.com]

Я правильно понимаю, что ты договорилась с Пашей и тема исчерпана?

[pelegrinito.livejournal.com]

С Пашей мы договорились. Но тема не исчерпана. Вернее как - если ты по жизни считаешь, что не надо ничего обсуждать или не хочешь, то это твое право. Мое право - иметь свое мнение на это и строить своё поведение соответствующе.

Одно дело, когда не совпадают мнения адмирала Кейн и Каллимсто Мэй - в общем, это не важно в большинстве случаев. Другое, когда не понимают друг друга два игрока. Последнего мне бы не хотелось.

[rovenion.livejournal.com]

На этой игре я в большой степени отвечаю за игру на "Галактике" и за то, чтобы у других игроков было достаточное поле для игры.
Конкретные свои решения я обсуждаю с мастерской группой и не обсуждаю с игроками.

[pelegrinito.livejournal.com]

Почему?

[rovenion.livejournal.com]

Потому что вреда от этого больше, чем пользы.

[pelegrinito.livejournal.com]

Оокей, твоя игра, твои правила. Я тут никто и зовут никак, так что не обращай больше внимания.

[pashap.livejournal.com]

Хэлка хочет сказать, что реализация твоего предложения будет сильно мешать ей готовиться к роли. И я ее понимаю.

[pelegrinito.livejournal.com]

Кто что имел в виду, поняли, тема исчерпана, резюме я записала сверху, чтобы не было вопросов и недоумений у читающих.

[pashap.livejournal.com]

Ага, логично :)

[rovenion.livejournal.com]

Правила этой игры, насколько мне известно, не принимаются всеобщим бетанским голосованием.

[pelegrinito.livejournal.com]

Не принимаются. В данном случае мастера решили, что с арестами пусть игроки договорятся. Для меня это вопрос принципиальный и от его решения зависит, поеду я на эту игру или сниму заявку. Ты конкретно что хочешь сказать - что если в правилах нет ограничений на арест, то по игре как пойдёт? Или что-то другое?

[pashap.livejournal.com]

Неверно. Мастера не решили, что с арестами пусть игроки договорятся. Мастера решили, что знают как решать эту проблему в случае чего. Но не могут объяснить этого игрокам до игры по принципиальным соображениям. Поэтому если игроки не доверяют мастерам и хотят об этом поговорить - пусть поговорят, иметь дополнительный предохранительный клапан полезно.

[pelegrinito.livejournal.com]

Это ты уже говоришь нечто совершенно иное, чем раньше. Раньше ты говорил что рассчитываешь на здравый смысл игроков. Если у мастеров есть что-то типа закрытых правил, по которым они будут действовать в случае чего, но не могут разгласить - это нормально.

Под правилами я имею в виду хотя бы примерный алгоритм обнаружения проблемы и действий по ней. Варьируемый конечно в каждом конкретном случае.

[pashap.livejournal.com]

На самом деле, я говорю просто другую сторону той же медали. Я не могу назвать это алгоритмом - но некое понимание, что делать, если выяснится, что кто-то оказался в карцере и его не собираются выпускать, у мастеров есть.

[pelegrinito.livejournal.com]

Этих слов мне достаточно.

[pashap.livejournal.com]

В сложившейся игровой ситуации я оцениваю необходимость длительного заключения как очень низкую.

Но если таки случится - играйте с заключенными. Мы, со своей стороны, планировали, если получится, сделать так, чтоб карцер был прозрачным и виден окружающим.

[pelegrinito.livejournal.com]

Военный корабль, где закон - это капитан. свежая информация, что среди нас может быть враг, и мы не знаем, кто он, потому как сайлоны не отличимы от человека обычными методами. Я оцениваю вероятность заключения как высокую.

[pashap.livejournal.com]

Ну, у тебя неполная информация. Но вообще, в условиях адмирала Кейн - попасть в шлюз или медцентр явно будет проще, чем в карцер.

[pelegrinito.livejournal.com]

Я бы хотела услышать конкретику от Хэлки.

[pashap.livejournal.com]

Опять-таки - ты умудрилась начать дискуссию, когда ее нет в Москве. Если она сейчас сможет написать, хорошо, но вообще эти вопросы следовало бы обсуждать лично.

[pelegrinito.livejournal.com]

Меня тоже скоро не будет в России на какое-то время. И если вопросы повисят пока - ничего страшного, значит, я не угадала время действительно.

[pashap.livejournal.com]

А, понял.

[pelegrinito.livejournal.com]

Карцер прозрачен - см. случай Анны Моисеевой. Прозрачность карцера не помогает, елси нет процедуры, по которой человек может все-таки доказать что он не вошь и выйти.

[pashap.livejournal.com]

Там он не был прозрачен - он был лишь открыт с одной стороны.

[pelegrinito.livejournal.com]

Там была возможность общения с проходящими. А что такое позрачность тогда, как не это?

[pashap.livejournal.com]

Прозрачность - это когда карцер виден насквозь. А не только с какой-то конкретной позиции. Мы думали поместить его в торце коридора.

[princee740.livejournal.com]

В торце коридора удобно прятаться, а вот быть навиду неудобно. Это я про селесту

[pashap.livejournal.com]

Почему??

[princee740.livejournal.com]

По опыту! Селесты в частности. Место заключения должно быть парадоксально близко к кубрику и прочей тусовке.

[pashap.livejournal.com]

Понимаю, что ты имеешь в виду - непонятно, что лучше: место, которой отовсюду видно, или место рядом с максимальным скоплением народа. Оптимально, конечно, было бы совместить и то, и другое. Но это уже от топологии этажа зависит.

[princee740.livejournal.com]

Напомни пожалуйста, что там было и как получилось.

[pelegrinito.livejournal.com]

С Анной? Анна по роли вообще была подозрительна, и в сущности не совсем понятно было, кто она - сайлон или человек. Потому её почти всю игру продержали взаперти. В какой-то момент её посадили в коридоре, и с этого момента она могла общаться с проходящими. Но это не лечит ситуацию, так как во-первых люди слишком заняты, чтобы разговаривать, во-вторых, считают что это не их дело - военные сами разберутся, в-третьих что-то делать бесполезно, и в-четвертых, не решает главного - причины, по которой человек сидит.

Причина таких ситуаций проста - легче изолировать потенциальную угрозу, чем разбираться, есть угроза на самом деле или договариваться. Ибо - времени мало, информации недостаточно, риски велики.

[princee740.livejournal.com]

Спасибо! Кстати, канонная для бсгпроблема.

[pelegrinito.livejournal.com]

Не только для бсг. Везде, где мы имеем набор факторов: четкую организацию, способную принять решение и воплотить его, неполноту информации, высокие риски - ошибка может стоить дорого.

[ukurissimus.livejournal.com]

назовем ошибкой первого рода когда обычного человека принимают за сайлона и ошибкой второго рода - не выявленных сайлонов.
Карцер - игровой метод минимизировать цену обеих ошибок:
Если арестовали человека, то чисто теоретически он может выйти, показав, что он не сайлон. В отличие от ситуации, когда его сразу выкидывают в шлюз.
Если арестовали сайлона - то пока убедятся что он сайлон он не сможет активно вредить.
Минимизация времени заключения требует от принимающих решение нивелировать оба этих бонуса - если нет времени на осмысленное принятие решения, то нет разницы в том, чтобы сразу решить в шлюз/не трогать или что персонаж посидит полчаса, прописанных в правилах в карцере, после чего его обязаны выпустить или расстрелять.

Это с точки зрения внутриигровой.

С точки зрения игрока, или даже человека, который наблюдает процесс игры, сидение в карцере - однозначный минус для движения игры.

Получаем конфликт между интересами игроков и персонажей(по крайней мере, части из них).
ИМХО, решение в ограничении времени пребывания в карцере уменьшает пользу от него сильно и при этом не добавляет радости игрокам. Ведь при высокой цене ошибки второго рода тогда вместо карцера будет назначаться профилактический шлюз при первых подозрениях.
Поэтому я против глобального ограничения времени пребывания в карцере, но при этом морально готов отсидеть там всю игру без 10-15 минут начала, которые потребуются чтобы меня туда посадить.

[pelegrinito.livejournal.com]

Я не готова. И не вижу, как доказать, что не сайлон. От меня в этом вопросе ничего не зависит - разве что Балтар придумает чудо-средство. Как показывает опыт, надёжных боевых товарищей тоже никто резко не сажает по подозрению. Итого - можно превентивно пересажать всех, кроме экипажа Галактики и держать там всю игру во избежание.

Интересно, а мы точно в БСГ играем, а не в Оруэлла?

[pashap.livejournal.com]

Кажется, вы сейчас запугаете друг друга. На ровном месте.

[pashap.livejournal.com]

Возможность просидеть всю игру в карцере - это ОЧЕНЬ плохо, я как мастер должен буду убить себя, если это случится.

В рамках той игровой ситуации, которую мы закладываем - этого случиться не должно, даже если некоторые игроки будут вести себя как параноики. И даже если это случится - я как мастер знаю, что буду делать.

Но приоритет внутриигровой точки зрения над внеигровой я вижу в том, что в правила нельзя вставлять жесткие ограничения на пребывание в карцере - потому что логика игрового мира их объяснить не может.